Dio esiste? e sopratutto, PERCHÈ?

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Scottishcat
2001-10-21 14:45:00
Ok, sono stato zitto tutto il tempo della vostra discussione perchè volevo vedere un po' cosa veniva fuori e ho visto che tra Tyr e Talla sono venute fuori davvero delle bellissime cose, bei problemi, quesiti e risposte a tono.

Volevo solo aggiungere qualcosina... come ho già detto sono cattolico e credo in Dio, anche se la chiesa mi lascia un pochino indifferente, non sono praticante.

L'unico dubbio che mi è venuto leggendo è questo: secondo me si crede in Dio (o non si crede) e punto e basta. Non bisogna andare a cercare disquisizioni filosofiche (a volte anche da quattro soldi) per spiegare o smontare un'idea. Io credo, ma non perchè so che Dio esiste da TOT tempo, nato da cotesta persona ecc ecc e tu non credi (o almeno non dovresti credere) perchè sai che per te è cosi e sei convinto che l'uomo ha inventato Dio per non sentirsi solo. Non perchè puoi dimostrare scientificamente che Dio non può essere nato, e perchè è stato triliardi di anni fare niente.... MA è assurdo!!!!!!!!!!!!!!!!
E cmq nessuno o quasi adesso crede alla storiella di Adamo ed Eva, l'uomo ha antenati comuni con le scimmie, e la religione è una cosa diversa.

Seconda cosa: sono convinto che la mia religione sia come le altre, nè più giusta nè migliore e vorrei dire a quei cattolici praticanti a volte anche preti che si considerano superiori: se foste nati in un altro paese con una religione diversa sareste stati di quella religione e la avreste considerata migliore delle altre.
E qui mi chiedo, perchè Dio fa nascere un bambino in un paese non cristiano...... perchè così nascerà islamico, ma Dio secondo me è unico, e si chiama Gesù, Allah e in tanti altri modi.

se è stato così,perchè creare egli esseri "inferiori",per che motivo io creerei un minuscolo universo fatto di esseri più piccoli e in confronto a me insignificanti?
il tempo è infintio,quindi dio sarebbe restato un infinità di anni a far niente,immerso nel nulla?

Che frase assurda non vi pare, xchè cercare di spiegare tutto con la logica?

Ciao








Scott
Sidvicious85
2001-10-21 20:16:00
ma scusa, una persona filosofa per liberarsi dall'ignoranza (aristotele, metafisica) e secondo me farsi domande sull'esistenza di Dio è una cosa molto costruttiva,anche se non porta a nessun risultato.
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AND NOW, THE END IS NEAR AND SO I FACE THE FINAL COURTAIN, YOU COUNT, IM NOT A QUEER, ILL STATE MY CASE, OF WICH IM CERTAIN, I'VE LIVED A LIFE THAT'S FULL, OF EACH AND EVERY HIGHWAYS! AND THE MUCH MORE THAN THIS I DID IT MY WAY! REGRETS I HAVE A FEW, BUT THEN AGAIN TOO FEW TO MENTION... GRANDE SID!!

Tyranitar
2001-10-21 21:33:00
Ora sono solo contro 2.....( risponerò pure a te, non ti preoccupare)
"La bibbia è un testo antico scritto x convincere le masse "ignoranti", [non è che di regola le masse di oggi siano molto meno ignoranti. Forse cambia il campo, ma l'ignoranza non manca mai] "l'ignoranza è sempre presente, non lo nego, ma devi ammettere che in questi ultimi secoli l'umanità è un pochino migliorata; certo, l'ignoranza di un individuo, moltiplicata x un tot di individui è sempre una cosa negativa.


"Ma almeno la Mitologia aveva delle storie stupende (Orfeo ed Euridice in pole position) ( verissimo, sono molto appassionato di mitologia, ho letto buona parte dell'Iliade e dell'Odissea, e anche qualcosa dell'Eneide, senza contare tutti i miti che conosco,….), e non tendeva tanto ad obbligare la gente a vivere senza piacere. E gli Dei erano molto più "umani" ( fin troppo). Cmq, era altrettanto illogica, e la penso così anche riguardo a tutte le altre religioni del mondo." Vedi, non capisco tanto questo discorso del "vivere senza piacere" imposto (secondo te ) dal cattolicesimo…Anzi, spesso è considerata una delle religioni + "facili" proprio perché è tra le meno restrittive…
Pensa solo al buddismo, all'induismo e all'ebraismo ci sono molte più limitazioni di ordine morale e addirittura sociale….Certo, se tu intendi x godersi la vita, un bel baccanale con tante ballerine nude che fanno una bella orgia con tutti gli abitanti del paese….forse abbiamo un concetto troppo diverso di piacere; comunque non credo che Dio punisca chi si ubriaca una volta, o chi fuma, certo l'adulterio va contro uno dei 10 comandamenti, così come il furto, ma non penso che tu e i tuoi amici x divertirvi, vi armate e andate a derubare un autogrill , x divertirvi.
L'importante è non eccedere nelle cose…..il cattolicesimo punisce l'eccesso, x così dire. ( se x piacere intendi anche una bella vacanza, dubito che la chiesa ti condanni, anzi, anche il papa va in vacanza annualmente, quindi…)

"No, questa non l'accetto. La matematica non si può discutere. 2+2= sempre e solo 4. Non puoi vederla in nessun altro modo. Puoi rigirarla come ti pare, ma sempre 4 è. Sempre. La logica è una cosa diversa, ma io intendo del tipo A_B sta a C_D come E_F sta a G_H. Questa non è matematica, poichè si tratta di lettere e quindi simboli, non universali. Però è sempre innegabile. Quanto ai filosofi, si trattava sempre di logiche non sviluppate nella loro completezza (perchè è assolutamente impossibile), e soprattutto, soggettive ( be', fino a un certo punto…). La logica di un filosofo non si applica ad un altro filosofo perchè hanno avuto esperienze diverse ( vero, ma come tu dici ci sono delle basi comuni che si basano su fatti concreti da cui tutti i filosofi partono ). " ammesso E non concesso che la logica sia difficile da aggirare esistono comunque diversi modi, ad esempio, prendiamo un famoso sillogismo ( una delle costruzioni logiche + conosciute e importanti):
Socrate è un uomo, A è B
Gli uomini sono mortali, B è C
Socrate è mortale. A è C

Se lo "modifichiamo" un po' diventa:
Mia nonna ha 3 denti,
La forchetta ha 3 denti,
Mia nonna è una forchetta……( penoso come esempio, lo ammetto, ma efficace)

Per la matematica c'è poco da dire, centinaia di studiosi se ne sono occupati, e ti assicuro che si può discutere, fino a 100 anni fa molti paradossi erano inspiegabili ( anche allora 2+2 era uguale solo a 4), pensa ai numeri relativi -1, -2 , pensa a come è stato difficile che dimostrare che la radice di 2 esisteva,( si è dovuto mettere in discussione il fatto che non esistesse), i teoremi di Fermat considerati dapprima dei paradossi, sono stati dimostrati…


"O come tu stesso citi, perchè c'è la vita sulla terra? Anche se questo implica il voler trovare un perchè a tutto, e non è detto che l'universo si comporti seguendo dei perchè). Ma accetto di non essere capace di capire certe cose, invece di prendermi l'arroganza di dire "questo succede perchè c'è Dio."( sei sicuro che arroganza sia ammettere di essere un essere incompleto, inferiore, in preda alle passioni? Io invece penso che il fatto di rifiutare di essere stati creati da qualcun altro sia + arrogante) È un modo spiccio di spiegare ciò che non capiamo. Molti ( si molti, eppure milioni di persone continuano a chiedersi "chi sono" e "xchè esistono" da qualche millennio a questa parte) dei misteri per i quali ci si è inventato (secondo me) Dio sono stati risolti. Aspettiamo, e forse risolveremo anche gli altri( può darsi di si , come può darsi di no). "
Riguardo alla questione dei sentimenti non sono ancora d'accordo, forse mi sono espresso male, certo, la conservazione della specie può spiegarti molte cose, ma non tutte; un animale che viene sconfitto in una lotta con un suo simile x l'accoppiamento, lo puoi spiegare con la selezione naturale, ma è + difficile spiegare che l'uomo sconfitto da un altro uomo x la conquista di una donna estragga una pistola e spari a tutti e due…. In quel caso, x quanto possa centrare l'istinto alla conservazione, non spiega il rancore..
Oppure, se un branco di leoni cambia capobranco, puoi spiegare xchè il nuovo capo uccida i figli del suo predecessore, mentre le leonesse stanno a guardare indifferenti, ma non è così semplice spiegare xchè una donna che vede morire sotto i suoi occhi bambini che magari le sono estranei e non conosce affatto, si metta a piangere x la loro sorte….poi, vedi tu, ci sono molte incongruenze tra il regno umano e quello animale, basta trovarle, x esempio un animale non ucciderebbe mai un altro animale più piccolo di lui se non x sfamarsi, il cacciatore invece uccide x divertimento, non x sopravvivere…..I lupi non uccidono lepri , conigli e ermellini x prendere le pelli e venderle, ma solo x nutrirsi!


"Secondo me l'universo esiste da sempre ( mi piace come ipotesi…). Non vedo perchè si debba presumere che il tempo abbia un inizio, visto che mi sembra inconcepibile una FINE dello scorrere del tempo. Anche se si distrugge tutta la materia, anche se rimane il nulla assoluto, il tempo scorre sempre( vero, e allora spiegami perché il tempo scorre). La verità è che il tempo, come lo spazio, è qualcosa di inconcepibile( se intendi inconcepibile come ineffabile, sono pienamente d'accordo con te). E come ti ho detto, quando io non so qualcosa accetto di non saperlo, non cerco spiegazioni illogiche nè me le invento (ripeto che SECONDO ME sono state inventate). " non è una questione solo di invenzione, il cercare una risposta, il provare ad andare oltre ai propri limiti, spiegando la propria vita è una caratteristica strettamente umana; non dimenticare che molti degli scienziati che hanno dato una spiegazione al nostro mondo, sono partiti proprio dal farsi domande e dall'INVENTARE ipotesi sul tempo sullo spazio, sul perché la luna è rotonda, il cielo azzurro…..queste persone hanno SPIEGATO L'ILLOGICO, facendolo diventare LOGICO ; l'ignoto è diventato noto, l'invisibile è diventato visibile….e il resto lo sai.


"È un punto di vista molto più agnostico che Cattolico, lo ripeto. " spiegami meglio cosa intendi x agnostico…


"E perchè avrebbero dovuto farlo se non credevano in Dio?" per potere, per denaro….( non mi riferisco ai poveracci che venivano spediti a combattere, ma ai loro capi, che cercavano anche di creare un consenso nei loro popoli)


"è ciascuno di noi, nel modo che preferisce…. Ah, non mi dire che credi anche a inferno e paradiso [sono ateo! certo che non ci credo], io non ci credo [sempre più agnostico](almeno nel modo canonico di intenderli), fa troppo Dante Alighieri, e poco religione;" intendo dire che non credo alla concezione comune di inferno e paradiso, x così dire "romanzata" da Dante e da tutti i letterati e artisti successivi, non che non credo all'aldilà

"Non credo che si possa dare la colpa a qualcuno per le azioni sbagliate che ha commesso. C'è SEMPRE un influenza esterna, un errore di considerazione( naturale), una debolezza del colpevole( per questo esiste il pentimento) eccetera. E poi, perchè mai dovremmo avere nell'aldilà ciò che abbiamo dato nell'aldiqua( be' se non credessi ad un aldilà non sarei cattolico)? Per quale ragione? Non mi sembra logico. "
Non voglio mica dire che se uno ha ucciso x difendere se stesso e la sua famiglia debba necessariamente pagare questo misfatto…forse ho generalizzato troppo, scusa la svista.

"La religione, se non sei agnostico ( sarò anche agnostico ma non stupido, fino a prova contraria Dio ha dato la razionalità per giudicare "entro certi limiti" ciò che è giusto e ciò che non lo è, e non è detto che tutto ciò che è scritto sia oro colato), ha SEMPRE regole scritte ( purtroppo è quello che pensavano pure i kamikaze che si sono scontrati contro le due torri…). Solo che si fa sempre uno strappo alla regola (anzi ,al giorno d'oggi se ne fanno davvero parecchi di strappi[ forse anche xchè di questi tempi nessuno crede + in niente se non in se stesso e nei propri interessi])( qual è il tuo problema, non hai mica un Dio a cui rendere conto di ciò che hai fatto, al massimo solo uno stato con una sua costituzione). " guarda che il fatto di pensare ANCHE con la propria testa non è un delitto, in particolare x la religione cattolica, molto + aperta al dialogo rispetto ad altre…Il tempo può modificare comportamenti, pensieri, tendenze, di certo 1000 anni fa avevano concezioni diverse di tutto questo, non bisogna mica lapidare un ladro o un adultera x dimostrare di essere credenti.

"Ecco, molti dei miei risentimenti nei riguardi della religione provengono proprio dagli orrori che ci descrive la Bibbia. Avete presente Elisha (non so se è questo il nome in Italiano)? Era un santo, un vecchietto calvo. Un giorno dei ragazzini lo presero in giro per la sua calvizie, e Dio mandò degli orsi a uccidere quarantadue bambini. Uccisi. Sbranati. Non lo posso accettare come qualcosa di giusto. E poi c'è Giobbe. Farlo passare attraverso tutte le miserie del mondo solo perchè il Diavolo ha detto a Dio "quello ti è fedele solo perchè è ricco, felice, eccetera." E la storia di Noè? Sterminare tutti gli esseri umani, donne, vecchi, bambini, ecc. invece di dirgli che si stanno comportando male. Ah, e chi si ricorda di Lot? I vicini bussano alla porta volendo vedere questi suoi ospiti. Lui non discute, ma dice: "sentite, invece di entrare, potete stuprare le mie due figlie vergini. Che ve ne pare?" E le due erano intimorite e piangenti. E Lot era un santo ( si lo so, poi gli angeli si sono manifestati e hanno accecato i sodomiti….). Mosè: mandare le piaghe ad uccidere migliaia di persone (compresi bambini di due-tre anni, che non possono avere nessuna colpa) con le piaghe, invece di convincere il faraone con qualche trucco divino ( non era mica un prestigiatore, poi figurati non ci sono riuscite le piaghe a convincere il faraone). Mi fermo qui. Ho reso l'idea. Nulla di tutto questo mi sembra giusto, si dica ciò che si dica. " allora non mi sono spiegato , renditi conto di chi ha scritto questo e per chi….. Filtra gli elementi d'ignoranza, allora non hai letto il mio consiglio e non hai capito ciò che penso di maggior parte della genesi….


"Che cosa c'entra? Le Fazioni politiche non cercano di modificare la realtà. E sono sempre considerate opinioni, con un livello di logica accettabile ( be', se una religione fosse totalmente illogica non avrebbe bisogno di esistere). E se tutto ciò che dice una fazione politica viene regolarmente smontato, la Fazione scompare. La religione no." Vuoi dire che non sono mai scomparse delle religioni, x il fatto che non erano + applicabili al momento storico in cui si trovavano? Se te ne facessi un elenco non finiremmo più…..


"Giustissimo. Quindi è anche impossibile stabilire chi deve o no andare in paradiso o all'inferno." Si, dal punto di vista umano. Anche se ciascuno di noi sa benissimo come si è comportato nella sua vita, noi possiamo giudicarci fino a un certo punto.

"Che? Non ho capito molto, ma posso dire che per me "fede" è sempre riferito a religione, altrimenti la chiamo "opinione". Cmq una dottrina non sarebbe concreta solo per essere stato scritto. Ciò che sarebbe concreto sarebbe IL FATTO che l'hanno scritta ( te l'ho già spiegato, secondo me non si possono confrontare così alla leggera contenuti scritti secoli fa e analizzarli con la nostra cultura, x il fatto che troveremmo cose da noi "moderni" considerate completamente illogiche) , non CIÒ che hanno scritto. " bisognerebbe stabilire cosa sono la religione e la fede secondo noi, se no non ci comprenderemo mai.

"beh i santi le streghe i demoni sono elementi di derivazione pagana, li hanno creati x convertire la gente di campagna," su streghe e demoni perfettamente d'accordo, non esistono, anche se + che altro sono stati creati x generare all'interno del popolo un movimento comune contro qualcuno, facendo così dimenticare tra le persone le loro divergenze personali……i santi non li considero di derivazione pagana, xchè comunque un santo non è una divinità, infatti il cattolicesimo ammette un solo Dio, ("Credo in un solo Dio, padre onnipotente….."eccetera, lo so a memoria ma non ho voglia di scriverlo)

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Tyranitar
Tyranitar
2001-10-21 21:37:00
Re:
Scritto da: Scottishcat 21/10/2001 15:45

L'unico dubbio che mi è venuto leggendo è questo: secondo me si crede in Dio (o non si crede) e punto e basta. Non bisogna andare a cercare disquisizioni filosofiche (a volte anche da quattro soldi) per spiegare o smontare un'idea. Io credo, ma non perchè so che Dio esiste da TOT tempo, nato da cotesta persona ecc ecc e tu non credi (o almeno non dovresti credere) perchè sai che per te è cosi e sei convinto che l'uomo ha inventato Dio per non sentirsi solo (hai ragione, altre cavolate). Non perchè puoi dimostrare scientificamente che Dio non può essere nato, e perchè è stato triliardi di anni fare niente.... MA è assurdo!!!!!!!!!!!!!!!!
E cmq nessuno o quasi adesso crede alla storiella di Adamo ed Eva, l'uomo ha antenati comuni con le scimmie, e la religione è una cosa diversa.

Seconda cosa: sono convinto che la mia religione sia come le altre, nè più giusta nè migliore( FINALMENTE UNA PERSONA CHE LA PENSA COME ME) e vorrei dire a quei cattolici praticanti a volte anche preti che si considerano superiori: se foste nati in un altro paese con una religione diversa sareste stati di quella religione e la avreste considerata migliore delle altre.
E qui mi chiedo, perchè Dio fa nascere un bambino in un paese non cristiano...... perchè così nascerà islamico, ma Dio secondo me è unico, e si chiama Gesù, Allah e in tanti altri modi.

se è stato così,perchè creare egli esseri "inferiori",per che motivo io creerei un minuscolo universo fatto di esseri più piccoli e in confronto a me insignificanti?
il tempo è infintio,quindi dio sarebbe restato un infinità di anni a far niente,immerso nel nulla?

Che frase assurda non vi pare, xchè cercare di spiegare tutto con la logica?

Ciao








Scott

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Tyranitar
Sidvicious85
2001-10-22 19:20:00
si, allora perchè nei popoli dell'antichità e presso quasi tutte le religioni non ci sono i santi? la verità è che bisognava convertire la gente di campagna ferma nelle sue tradizioni (nn so se hai notato ma è sempre stata così, se vedi nell'urss le genti di campagna rimanevano ortodosse fino all'ultimo), e come pigliarseli se nella tua religione non c'erano i geni e gli spiriti protettori? naturale, si creano i santi!! Stessa cosa per il Natale; sicuramente gesu cristo non sarà nato il 25 dicembre (anzi, non si è sicuri che sia nato!), ma presso i popoli antichi vi erano feste per l'equinozio di inverno, e zac, riciclato. Esempio lampante ne è il carnevale, ma anche molte altre feste... in realtà il cristianesimo ha preso molto si dalla letteratura pagana, ma ha preso forse di più dalle usanze.
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AND NOW, THE END IS NEAR AND SO I FACE THE FINAL COURTAIN, YOU COUNT, IM NOT A QUEER, ILL STATE MY CASE, OF WICH IM CERTAIN, I'VE LIVED A LIFE THAT'S FULL, OF EACH AND EVERY HIGHWAYS! AND THE MUCH MORE THAN THIS I DID IT MY WAY! REGRETS I HAVE A FEW, BUT THEN AGAIN TOO FEW TO MENTION... GRANDE SID!!

GAThrawn
2001-10-23 17:27:00
Punto da nienta ma ci tengo
cosa ho sentito da Tyr?????La chiesa cattolica è + aperta al dialogo di altre????????AHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHA!!!!Mi fai ridere!!!Se hai letto anche solo minimamente sul medioevo capirai ciò che stò dicendo...
I Musulmani,finche noi con le nostre stupidaggini non siamo andati a fargli guerra hanno lasciato tante di quelle libertà in più di noi,che se confrontiamo le genti nostre e loro dei due periodi noi siamo barbari schifosi al loro confronto.
Un paio di esempi?
In europa,se andavi contro la religione dicendo che non credevi,o peggi ancora che credevi in un'altra religione venivi portato al rogo,gli arabi invece hanno sempre permesso a ebrei, cristiani e a chiunque altro di andare in terra santa,di visitare gerusalemme e ai popoli sottomessi di rimanere con i loro clero,pagando solo una piccola tassa in più.
Altro esempio:
Cito da Age of Empires due e da un testo che ho trovato su un libro di un inglese trovato nel deserto da saladino e tenuto "prigioniero"(non è proprio identico):
"La prima volta che entrai a gerusalemme,con i crociati,il sangue riempiva le strade assieme ai cadaveri dei cittadini, quella volta,con saladino,non una chiesa era stata distrutta,non un civile era stato ammazzato, non un casa era stata saccheggiata."
E la chiesa,queste razzie di civili le permetteva,tanto sono infedeli!So che ne hai già parlato di questi aspetti,e sono daccordo con chiunque mi dica che era colpa dei papi e non di "Dio",ma se quegli uomini dovevano rappresentarlo in terra,perchè non ha dato un qualche segno "divino" per far smettere le ostilità?Perchè gli piaceva vederci scannare tra di noi?Cmq comporendo perfettamente tutti i popili che applicano la Jihad contro di noi,e che ci odiano tanto da compiere atti pazzeschi!Giusto per dire,mentre per i cristiani i musulmani non avevano fede,erano senza dio,che erano come bestie e tante altre cose,i musulmani dicevano che noi credevamo nel loro stesso dio,ma che non avevamo ancora avuto la divina illuminazione nel riconoscerlo in allah...


Viva l'ISLAM!(mi sa che tra un po non sarò più Ateo se mi lascio andare ancora un po'... )




Thrawn
Grand'Ammiraglio della marina imperiale

"La sirena si alzo oltre il frastuono dello Star Destroyer e della battaglia e Pellaon riusci finalmente a girare la testa.
Thrawn era seduto con la schiena diritta sulla sua poltrona, l'espressione stranamente calma. Sull'uniforme candida da grand'ammiraglio si stava allargando una macchia rosso scuro. Al centro, in pieno petto, sporgeva l'impugnatora del pugnale di Rukh.
Thrawn lo vide, e con grande sorpresa di Pellaon, sorrise.
"Era una vera opera d'arte",sussurrò.
Il sorriso gli si spense sul volto e così la luce che brillava nei suoi occhi. Thrawn, l'ultimo dei grand'ammiragli, era morto."




Scottishcat
2001-10-23 18:44:00
Okey, dopo aver letto tutto se non l'avesse già scritto Gat lo avrei scritto anch'io. Volevo solo dire come gli Arabi in Spagna si siano comportati molto bene e i cristiani un po' meno sia a Tordesillas sia nelle Crociate.

Ciao




Scott
Sidvicious85
2001-10-23 19:27:00
hai perfettamente ragione GAT, basta pensare che anche Francesco d'Assisi (un santo che davvero si merita di esserlo) alla corte di Saladino ammirò la grandezza di quest'uomo, e da questo incontro capì che le crociate erano inutili. Oppure Federico II di Svevia, che ammirava la cultura evoluta degli arabi. E non dimentichiamoci che il Corano prevede la guerra santa solo contro le religioni non derivanti dal ceppo ebreo, e che gli arabi non hanno mai ucciso un cristiano senza motivo (almeno penso). In ogni caso non credete, la chiesa se avesse il potere rifarebbe tutto ciò che ha fatto nel basso medioevo, xchè non hanno ancora abbandonato il loro sogno della teocrazia!
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Tyranitar
2001-10-23 21:04:00
Re: Punto da nienta ma ci tengo
Scritto da: GAThrawn 23/10/2001 18:27
cosa ho sentito da Tyr?????La chiesa cattolica è + aperta al dialogo di altre????????AHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHA!!!!Mi fai ridere!!!Se hai letto anche solo minimamente sul medioevo capirai ciò che stò dicendo...
I Musulmani,finche noi con le nostre stupidaggini non siamo andati a fargli guerra hanno lasciato tante di quelle libertà in più di noi,che se confrontiamo le genti nostre e loro dei due periodi noi siamo barbari schifosi al loro confronto.
Un paio di esempi?
In europa,se andavi contro la religione dicendo che non credevi,o peggi ancora che credevi in un'altra religione venivi portato al rogo,gli arabi invece hanno sempre permesso a ebrei, cristiani e a chiunque altro di andare in terra santa,di visitare gerusalemme e ai popoli sottomessi di rimanere con i loro clero,pagando solo una piccola tassa in più.
Altro esempio:
Cito da Age of Empires due e da un testo che ho trovato su un libro di un inglese trovato nel deserto da saladino e tenuto "prigioniero"(non è proprio identico):
"La prima volta che entrai a gerusalemme,con i crociati,il sangue riempiva le strade assieme ai cadaveri dei cittadini, quella volta,con saladino,non una chiesa era stata distrutta,non un civile era stato ammazzato, non un casa era stata saccheggiata."
E la chiesa,queste razzie di civili le permetteva,tanto sono infedeli!So che ne hai già parlato di questi aspetti,e sono daccordo con chiunque mi dica che era colpa dei papi e non di "Dio",ma se quegli uomini dovevano rappresentarlo in terra,perchè non ha dato un qualche segno "divino" per far smettere le ostilità?Perchè gli piaceva vederci scannare tra di noi?Cmq comporendo perfettamente tutti i popili che applicano la Jihad contro di noi,e che ci odiano tanto da compiere atti pazzeschi!Giusto per dire,mentre per i cristiani i musulmani non avevano fede,erano senza dio,che erano come bestie e tante altre cose,i musulmani dicevano che noi credevamo nel loro stesso dio,ma che non avevamo ancora avuto la divina illuminazione nel riconoscerlo in allah...


Viva l'ISLAM!(mi sa che tra un po non sarò più Ateo se mi lascio andare ancora un po'... )




Thrawn
Grand'Ammiraglio della marina imperiale

"La sirena si alzo oltre il frastuono dello Star Destroyer e della battaglia e Pellaon riusci finalmente a girare la testa.
Thrawn era seduto con la schiena diritta sulla sua poltrona, l'espressione stranamente calma. Sull'uniforme candida da grand'ammiraglio si stava allargando una macchia rosso scuro. Al centro, in pieno petto, sporgeva l'impugnatora del pugnale di Rukh.
Thrawn lo vide, e con grande sorpresa di Pellaon, sorrise.
"Era una vera opera d'arte",sussurrò.
Il sorriso gli si spense sul volto e così la luce che brillava nei suoi occhi. Thrawn, l'ultimo dei grand'ammiragli, era morto."







Ti avrei risposto dopo, ma quello che hai detto non può aspettare, sarà anche vero che la civiltà musulmana sia più civilizzata della nostra ( io preferisco quella induista)ma ti ricordo che a Torino c'è forse la più grande moschea presente in Italia, senza contare le altre, prova ad andare nel medioriente, TI SFIDO A TROVARE UNA CHIESA!!!!!!!!!!!!!!!!e non è tutto, il resto te lo dico dopo, almeno informati meglio, se vuoi parlare di estremismo religioso fatti avanti, io non ho nessun problema.
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Tyranitar
Tyranitar
2001-10-23 22:34:00
Continuiamo a risponderci, dove andremo a parare?
1)Tyr dice: "Fornitemi le prove che dio non esiste"

SEMPLICISSIMO .Una cosa di cui nessuno mi pare finora in questo topic ha parlato: BASTA GUARDARE IL TELEGIORNALE.
Semplice no? Ma perchè, di grazia, dovrei guardare il telegiornale per capire che dio non esiste? Semplice, avete mai visto un telegiornale in cui non parlano di qualche attentato, di qualche guerra, di incidenti ,fabbriche chimiche che esplodono ,cisterne di gas che accidentalmente esplodono, sangue ,interiora, e morti dappertutto ?Questa secondo me è la prova schiacciante che dio non esiste(al massimo è la prova schiacciante che al mondo c'è qualcosa che non va) .E SE esiste? beh, citerò una frase di Al Pacino in "L'avvocato del diavolo"(brutto film):
"Perchè Dio è un bastardo! È un sadico! Lui si diverte ogni giorno a guardarci da lassù soffrire e morire! Si diverte a giocare con le nostre vite!" (non era esattamente così, ma il senzo è lo stesso). A ogni cristiano a cui ho posto la questione: "Se dio esiste, perchè tutte queste guerre", lui mi ha ha risposto, ma con cose che non hanno ne capo ne coda, tanto vale che ho smontato ogni sua affermazione con semplice, pura logica.
Pensate bene, i cattolici dicono: "se ci sono le guerre è colpa dell'uomo". ( anche se sto qui è cattolico, non aveva certo le idee molto chiare) Allora perchè dio ci ha creati? ( se fossi riuscito a capirlo, e non continuassi a farmi giornalmente questa domanda, ti risponderei più che volentieri) perchè ha creato qualcosa che avrebbe portato morte, infelicità e distruzione? Se uno crea un macchinario che si mette a sterminare tutti, di chi è colpa, del macchinario, o dell'inventore? ( di chi lo usa in modo improprio ovviamente, pensa al solito esempio della bomba ad idrogeno non è altro che un uso improprio di un energia, che se si fosse potuta controllare avrebbe veramente risolto molti problemi del mondo; ti rendi conto che si sarebbe potuta produrre un immensa quantità di energia con un pugno d'acqua!!!!!)
Perchè un dio benevolo e gentile vorrebbe tutti questi morti? Io se fossi un dio e mi fossi accorto di aver creato una cosa così, avrei ucciso la mia creazione" Quello che tu hai appena scritto, non la posso accettare come una prova, per vari motivi, innanzitutto devo spezzare una lancia a favore di quel cristiano, che benchè non fosse molto preparato sul cattolicesimo, ha centrato in pieno il problema…..il responsabile di ciò che accade di negativo nel nostro mondo non è Dio, ma l'uomo.
Una cosa che molte persone, sia cattoliche che non, è che Dio ha concesso all'uomo uno dei doni + grandi della vita, forse l'unico x cui vale veramente la pena di vivere: la libertà. Proprio così, tutti gli esseri umani, sono liberi di scegliere ciò che fare della propria esistenza, è il LIBERO ARBITRIO di ogni individuo, che ci distingue come uomini. C'è chi nella sua vita decide di fare del bene, e lo fa, chi x cause varie decide di cambiare strada in negativo, oppure al contrario torna nella retta via, chi se ne frega e si lascia trasportare dal continuo flusso della vita e rimane indifferente….eccetera. Ma tutti possono scegliere, magari non all'inizio, ma andando avanti, sono in grado di decidere cosa fare della propria esistenza . Però come si sa, ogni scelta comporta un'angoscia nello scegliere, che spesso le persone fanno fatica a sopportare questo peso, o perlomeno soffrono per questo( mi posso porre tra di queste) . Un uomo che decide di uccidere un altro uomo in piena libertà, ha fatto una scelta che comporta una certa responsabilità e dovrebbe accettarne anche le conseguenze. Non consideriamo le varie eccezioni , dalle influenze esterne e di chissà cos'altro, altrimenti non finiremmo +.


"6)Perchè amiamo, piangiamo, ci sentiamo male, odiamo? come dice tallarita per istinto, anche se, per esempio l'amicizia, secondo me non è derivata solo dal fatto che un gruppo hai più possibilità di farcela ecc. anche da quello, ma anche dal cervello umano ,non da un'"anima" .A chi piacerebbe rimanere da solo per l'eternità ( probabilmente mi considererete un eretico, ma se dovessi scegliere tra vivere in un mondo poco + brutto di questo e vivere in solitudine, sceglierei questa 2° possibilità)? a nessuno ,e il nostro cervello ha bisogno di qualcuno con cui parlare, dialogare, condividere momenti, divertirsi assieme, ecc. ( e ti sei mai chiesto PERCHE' il cervello ha questo stimolo, da dove viene, dal nulla?, anche l'istinto alla conservazione, da dove nasce, le nostre cellule erano già impregnate di questo bisogno dalla notte dei tempi)
non si può vivere in solitudine"

"si, allora perchè nei popoli dell'antichità e presso quasi tutte le religioni non ci sono i santi( te l'ho detto, ? la verità è che bisognava convertire la gente di campagna ferma nelle sue tradizioni (nn so se hai notato ma è sempre stata così, se vedi nell'urss le genti di campagna rimanevano ortodosse fino all'ultimo), e come pigliarseli se nella tua religione non c'erano i geni e gli spiriti protettori? naturale, si creano i santi ( forse non ti è chiaro che il santo è solitamente, anche se non sempre, un martire, morto per la sua fede, oppure un individuo che ha compiuto qualcosa di veramente eccezionale a favore dell'umanità. Guarda Madre Teresa di Calcutta, non è (ancora) una santa, ma quello che ha fatto ha riportato speranza in popoli distrutti dall'egoismo dell'occidente, con tutte le sue forze, davvero se fosse ancora viva andresti a dirle " sai, se ti faranno santa sarà x attirare altre persone a convertirsi…..")!! Stessa cosa per il Natale; sicuramente gesù cristo non sarà nato il 25 dicembre (anzi, non si è sicuri che sia nato!)( è un tuo problema non credere che sia nato, comunque storicamente è fortemente probabile che Gesù sia esistito, forse tu lo riconoscerai come uomo profeta[come fanno gli ebrei] e non come figlio di Dio, ma non è questo il problema), ma presso i popoli antichi vi erano feste per l'equinozio di inverno, e zac, riciclato. Esempio lampante ne è il carnevale ( scusa, ma questa che hai detto è proprio una gran ca**ata, scusa il termine, ma il carnevale non ha nulla a che fare con il cattolicesimo e con Dio, non è una festa di precetto ,è una festa di origine pagana e sembra derivi dagli antichi saturnali diffusi ai tempi dei greci), ma anche molte altre feste... in realtà il cristianesimo ha preso molto si dalla letteratura pagana, ma ha preso forse di più dalle usanze (????????)." anche se sei convinto che la chiesa abbia "inventato" nuove feste, ti SFIDO!!!!! Xchè a Natale non vai a studiare a scuola, ( dopotutto è una festa riservata ai cattolici non agli altri), che ne dici di un bel compito in classe il giorno di Pasqua, dopotutto in quel giorno non è mica risorto Gesù ( almeno x te)…è difficile trovare elementi di coerenza, specialmente se questi cozzano, con i nostri interessi che non sacrificheremmo mai….. ( vale anche x me, s'intenda, ma almeno mi pongo il problema…)

cosa ho sentito da Tyr?????La chiesa cattolica è + aperta al dialogo di altre????????AHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHA!!!!Mi fai ridere!!! (allora abbiamo entrambi un futuro da cabarettisti….)Se hai letto anche solo minimamente sul medioevo(Mi sa che tu non hai proprio minimamente capito e letto cosa penso della chiesa nell'antichità allora, precisiamo, se vuoi parlare di medioevo tra le religioni più significative ci sono anche induismo, confucianesimo e buddismo…..oltre ovviamente l'islamismo se vuoi parlare dei nostri tempi, riconfermo buddismo confucianesimo e aggiungo cattolicesimo ed ebraismo) capirai ciò che stò dicendo...
I Musulmani, finche noi con le nostre stupidaggini( già, paragonabili al loro attacco agli USA) non siamo andati a fargli guerra hanno lasciato tante di quelle libertà in più di noi,( forse come hanno fatto gli Stati Uniti con i musulmani che vivono in America????) che se confrontiamo le genti nostre e loro dei due periodi noi siamo barbari schifosi al loro confronto (Solo barbari ,siamo stati peggio dei barbari, esattamente come loro l'11 settembre 2001) .
Un paio di esempi?
In Europa, se andavi contro la religione dicendo che non credevi, o peggio ancora che credevi in un'altra religione venivi portato al rogo ,gli arabi invece hanno sempre permesso a ebrei, cristiani e a chiunque altro di andare in terra santa, di visitare Gerusalemme ( hai ragione, poi un certo sultano stufo delle continue visite dei pellegrini al sepolcro di Gesù, lo distrusse ,lo fece caricare su una nave e lo gettò in mare…. Bell'esempio di civiltà)e ai popoli sottomessi di rimanere con i loro clero, pagando solo una piccola tassa in più.
Altro esempio:
Cito da Age of Empires due e da un testo che ho trovato su un libro di un inglese trovato nel deserto da saladino e tenuto "prigioniero"(non è proprio identico):
"La prima volta che entrai a gerusalemme,con i crociati,il sangue riempiva le strade assieme ai cadaveri dei cittadini, quella volta,con saladino,non una chiesa era stata distrutta,non un civile era stato ammazzato, non un casa era stata saccheggiata." ( ci credevo, anche se non me lo citavi, ma dimmi, vuoi parlare della RELIGIONE o della CULTURA islamica, perhè più che altro quello che compì Saladino, mi sembra un gesto d'onore + che un gesto religioso)
E la chiesa queste razzie di civili le permetteva ,tanto sono infedeli! So che ne hai già parlato di questi aspetti, e sono d'accordo con chiunque mi dica che era colpa dei papi e non di "Dio", ma se quegli uomini dovevano rappresentarlo in terra, perchè non ha dato un qualche segno "divino" ( macchè segno divino, allora non hai capito che i crociati erano costretti ad andare in guerra, e gli unici che ci guadagnavano erano solo i loro capi, hai letto, cosa ho detto a Talla) per far smettere le ostilità? Perchè gli piaceva vederci scannare tra di noi? (No, perché come al solito alcuni, solitamente pochi ci guadagnavano, gli altri, i molti, morivano e soffrivano da ambo le parti)Cmq comprendo perfettamente tutti i popoli che applicano la Jihad contro di noi, e che ci odiano tanto da compiere atti pazzeschi! Giusto per dire, mentre per i cristiani i musulmani non avevano fede, erano senza dio, che erano come bestie e tante altre cose, i musulmani dicevano che noi credevamo nel loro stesso dio, ma che non avevamo ancora avuto la divina illuminazione nel riconoscerlo in Allah...


Viva l'ISLAM!(mi sa che tra un po' non sarò più Ateo se mi lascio andare ancora un po'... )

"…mussulmani credono in Allah,il graci in Zeus e la sua allegra combiccola,ma qual'è il dio che esiste veramente? forse loro sono più stupidi e meno intelligenti di noi e quindi credono negli altri dei invece di riconoscere il nostro? vorrei che un cattolico mi spiegasse perchè un islamico crede in Allah ( credo x lo stesso motivo x cui un cattolico crede in Dio, x fede) mentre un buddista in Buddha... " piiiiiccola precisazione, i buddisti sono ATEI, Buddha, non è un Dio….


5)Abbiamo prove coerenti dell'esistenza di Dio,o ci basiamo su quello che il nostro cervello ci dice?ditemi 10 prove concrete che dio esista(per favore,non i soliti "miracoli" tipo la Maria che piange sangue ecc...)! l'80% dei miracoli attuali sono fole, non ci perderei nemmeno tempo, riguardo alla tua domanda, potrei anche risponderti ma ti fornirei solo dei motivi che convincono ME a credere, dopotutto, non vuol dire che ci siano solo dieci prove, ad alcune persone ne basta una, ad altre 10, ad altre ancora 1000!!! ( forse mi metto anch'io tra quelli…) e non vuol dire che siano uguali x tutti


"4)è stato dio a crearci? No,siamo stati NOI a creare dio!" Perché no? Spiegherebbe alla perfezione il fatto che ci siano diverse religioni, invece di una sola…. Comunque come avete già detto, non vuol dire che ci sia un Dio migliore o peggiore dell'altro, potrebbe essere uno splo che tutti chiamano in modo diverso…. Approfondirò l'argomento.


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Tyranitar
AvsPTallarita
2001-10-12 22:04:00

Sapete, mi chiamavano il seme della discordia...mica per niente propongo sempre discussioni lunghissime alla fine delle quali non si arriva a risolvere nulla. Almeno io non sono mai riuscito a convincere nessuno delle mie opinioni.

Allora, cominciamo l'incontr...cioè, la discussione. Io sono un ateo convinto fino al midollo! Qualcuno non è d'accordo? Fatemi sapere tutti cosa ne pensate, anche solo con una riga...

Comunque, io non credo in Dio perchè lo considero completamente illogico. Non voglio offendere nessuno, è solo una mia opinione, ma se la potete negare, fatevi avanti. Ho moltissimi punti a mio favore, e sono curioso di conoscere le vostre idee.

N.E.S.suno
2001-10-12 22:27:00
Dio esiste? E soprattutto, perché?
E le vai a chiedere a me certe cose?

Mah, probabilmente si crede in Dio perché si ha paura di morire...


Scusate l'ovvietà.

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Alcune cose che ho scritto hanno fatto bene.
Non me ne rammarico.

Alcune cose che ho scritto hanno fatto male.
Non me ne rallegro.

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Sidvicious85
2001-10-13 13:24:00
Se mi fanno vedere prove certe della sua esistenza allora posso pure crederci,in ogni caso è illogico, non esiste niente di infinito in natura!
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AND NOW, THE END IS NEAR AND SO I FACE THE FINAL COURTAIN, YOU COUNT, IM NOT A QUEER, ILL STATE MY CASE, OF WICH IM CERTAIN, I'VE LIVED A LIFE THAT'S FULL, OF EACH AND EVERY HIGHWAYS! AND THE MUCH MORE THAN THIS I DID IT MY WAY! REGRETS I HAVE A FEW, BUT THEN AGAIN TOO FEW TO MENTION... GRANDE SID!!

Iceman
2001-10-13 13:37:00
io sono credente anche se devo ammettere che la chiesa in passato mi ha fatto MOLTO schifo, e la storia di gesù cristo è stata per loro (parlo di alto clero) un pretesto per arricchirsi. E comunque io SPERO che esista, ma come faccio ad essere sicuro che ci sia?

Mi ricordo una poesia di Cletto Arrighi (Scapigliato) che diceva in pratica che un chimico malato (Dio) ci aveva creati perchè non sapeva cosa fare; e questo chimico rideva sulle nostre disgrazie e un giorno ci avrebbe schiacciato con un piede quando si sarebbe stufato........
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Il mio "cagnolino" ----->
N.E.S.suno
2001-10-13 17:36:00
E' tutta una questione di fede...
Scottishcat
2001-10-14 10:51:00
Io sono cattolico, anche se non vado in Chiesa di domenica.
E in Dio ci credo, anche se non so spiegare bene perchè.
Riguardo a quello che la chiesa ha fatto un po' di tempo fa c'è solo da piangere , tra l'altro mi sembra che il papa si sia scusato a nome della Chiesa per tutto quello avvenuto (Santa Inquisizione, Indulgenze ecc).

Però una cosa non riesco proprio a spiegarmela. Perchè se credo in Dio, dentro dentro mi sento un pochino comunista?





Scott
Sidvicious85
2001-10-14 11:24:00
Nel manifesto non si prendevano posizioni contrarie contro la religione, al massimo contro la chiesa.
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AND NOW, THE END IS NEAR AND SO I FACE THE FINAL COURTAIN, YOU COUNT, IM NOT A QUEER, ILL STATE MY CASE, OF WICH IM CERTAIN, I'VE LIVED A LIFE THAT'S FULL, OF EACH AND EVERY HIGHWAYS! AND THE MUCH MORE THAN THIS I DID IT MY WAY! REGRETS I HAVE A FEW, BUT THEN AGAIN TOO FEW TO MENTION... GRANDE SID!!

AvsPTallarita
2001-10-14 13:08:00
Re:
Io sono cattolico, anche se non vado in Chiesa di domenica.
E in Dio ci credo, anche se non so spiegare bene perchè.
Riguardo a quello che la chiesa ha fatto un po' di tempo fa c'è solo da piangere , tra l'altro mi sembra che il papa si sia scusato a nome della Chiesa per tutto quello avvenuto (Santa Inquisizione, Indulgenze ecc).

Però una cosa non riesco proprio a spiegarmela. Perchè se credo in Dio, dentro dentro mi sento un pochino comunista?


Non capisco cosa c'entri il comunismo, la politica e la religione sono due cose completamente diverse...cmq...Io non mi limiterei a parlare di ciò che ha fatto la chiesa UN PO' di tempo fa, a meno che un po' non si riferisca agli ultimi due millenni.
In ogni caso, ciò che ha fatto la chiesa nel passato, per quanto orripilante, è cmq roba da medioevo...ciò che veramente mi fa sbroccare è che ancora oggi la chiesa cerchi di influenzare gente che non crede in loro (aborto? eutanasia? clonazione? devono essere LORO, e non i diretti interessati a scegliere sulla vita della gente). Fosse per la chiesa, saremmo ancora fermi al Medioevo, ogni volta che c'è un innovazione scientifica (o anche politica, vedasi divorzio o legalizzazione della Mari), la chiesa cerca di bloccare tutto (ne sai qualcosa, eh, Galileo?).
Eppoi, qualcuno mi vuol dire perchè Dio ci ama tanto ma ci dice di non provare alcun tipo di piacere? Il sesso è peccato, la gola è peccato, il divertimento (perdita di tempo e non lavorare) è peccato. Ma perchè? Perchè mandarci all'Inferno se vogliamo solo essere felici?
AvsPTallarita
2001-10-14 13:14:00
Re: Dio esiste? E soprattutto, perché?
E le vai a chiedere a me certe cose?

Mah, probabilmente si crede in Dio perché si ha paura di morire...


Scusate l'ovvietà.

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Più che altro, ci sono persone che cercano di prendere il potere sfruttando chi non sa. Quando c'erano gli uomini preistorici che non sapevano cosa c'era dopo la morte, arrivava un tizio che gli diceva che c'era questo e quello, e tutti lo seguivano.
Cmq, a me spaventa molto di più l'idea dell'inferno o paradiso più che quella del nulla eterno...cioè, se c'è il nulla, non c'è nulla da temere, no?
Quanto a paura, mi sembra che la chiesa abbia sempre cercato di mantenere il potere tramite essa. "Se non ti comporti come dico io, andrai all'Inferno." Questo è quel che veniva detto ai bambini piccoli. Poveretti, immaginate passare attraverso la pubertà con l'idea che bastano i PENSIERI impuri per andare all'inferno... ma come cavolo si fa a reprimere un pensiero?
AvsPTallarita
2001-10-14 13:29:00


"Se io ci sono, la morte non c'è, se la morte c'è, io non ci sono."

[all'interno di una enorme e buia chiesa]
"perchè hai fatto tutto questo?"
"ma è semplice, mia cara...perchè voglio vivere.
Ti dirò una cosa, ragazzina...guardati intorno...guarda queste sciocche immagini...cosa credi che esprimano? Devozione? No...Esprimono paura. La paura della FINE. Perchè la vita è UNA...UNA SOLA... e con la morte FINISCE TUTTO! Quanti anni hai, tu? sedici? diciassette? e magari non vedi l'ora di essere maggiorenne...beh, chiudi gli occhi...e IMMAGINA...d'improvviso hai trent'anni...cominci a pensare al tuo futuro, e capisci che non sarà tutto com'è ora... ti ritrovi qualche ruga intorno agli occhi, un filo di grasso sotto il mento... tieni d'occhio la bilancia, ma cominci a sentire un po' di affanno dopo una rampa di scale...hai dei figli...i tuoi fianchi si allargano...e la notte, a letto, a fianco di un uomo che senti sempre più estraneo, senti i battiti del tuo cuore scandire il ritmo della vita che fugge..."
"TU-TUM
TU-TUM
TU-TUM"
"E alla fine cerchi di convincerti che ne è valsa la pena, che tutto è servito a qualcosa, ma non ci riesci, e vuoi disperatamente tornare indietro...è allora che ti illudi...ti illudi che "dopo" ci sia qualcosa...che il grande sonno abbia un risveglio...che esista un inferno per i malvagi, e un paradiso per i giusti...e invece ti aspetta solo un immenso vuoto, un enorme, immenso buco nero senza confini, la nuda atrocità del NULLA!"
"No! No!"
"Oh, sì, invece..."

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